Форум обманутых дольщиков Южного Тушино

[guinness_draught]

Уважаемый Руслан Олегович.
В связи с последними новостями http://www.utushino.ru/forum/topic96-30.html#p5940 о просьбе Московского правительства через суд отказать в правах собственности на квартиры в корпусе №6:
- будут ли в случае удовлетворения судом этого требования оспорены права собственности у тех, кто уже получил свидетельства;
- нужно ли будет в этом случае обращаться в арбитраж
Спасибо

[чиновник_214]

Уважаемый Руслан Олегович.
В связи с последними новостями http://www.utushino.ru/forum/topic96-30.html#p5940 о просьбе Московского правительства через суд отказать в правах собственности на квартиры в корпусе №6:
- будут ли в случае удовлетворения судом этого требования оспорены права собственности у тех, кто уже получил свидетельства;
- нужно ли будет в этом случае обращаться в арбитраж
Спасибо

Вероятность удовлетворения ничтожна мала. Я бы сказал, что её практически нет.
Но если вдруг, то надо будет дождаться соотв. сроков вступления в зак. силу решения и подавать в Арбитраж. Но давайте пока дождёмся определения суда. Лично я считаю, что по таким обстоятельствам можно смело развернуть эту жалобу на 360 градусов.

[Морозка]

Уважаемый, Руслан Олегович!

Просим вас донести до руководства причины нежелания дольщиков непостроенных домов подавать в АС. Если мы подадим в АС, мы потеряем возможность далее действовать в правовом поле, т. к. даже если нам ничего не компенсируется с помощью АС, мы просто окажемся гражданами неудачно вложившими свои денежные средства в обанкротившийся проект.

Кстати, этим своим требованием вы создаете лазейку для Кручинина уйти от ответственности.

Просим продумать вариант переуступки наших договоров без подачи исков в АС.

[Морозка]

Между прочим, это и может явиться вашим доводом для АС, чтобы Город стоял в приоретете, до РЖД и СБ.
Во-2 очереди все-равно будут те же дольщики.

[Морозка]

можно смело развернуть эту жалобу на 360 градусов

Лучше уж на 180 градусов.

[Busy]

Уважаемый, Руслан Олегович!

Просим вас донести до руководства причины нежелания дольщиков непостроенных домов подавать в АС. Если мы подадим в АС, мы потеряем возможность далее действовать в правовом поле, т. к. даже если нам ничего не компенсируется с помощью АС, мы просто окажемся гражданами неудачно вложившими свои денежные средства в обанкротившийся проект.

Кстати, этим своим требованием вы создаете лазейку для Кручинина уйти от ответственности.

Просим продумать вариант переуступки наших договоров без подачи исков в АС.

и еще присоединяюсь к вопросу:
как вообще можно участвовать в 2 процессах таких одновременно?
в ГСУ обвиняют Кручинина, как главу ЭСКМ, в преступлении, мы — потерпевшая сторона. И тут же АС, как законопорядочную организацию хотят банкротить? А случаем не после закрытия уголовного дела эту процедуру надо начинать, когда признают ЭСКМ законопослушной? Где логика? Да в таком случае у нас будут все основания восстанавливать сроки, правда денег на нас не останется, но срок восстановить, я думаю, не откажут. Мне кажется или эти процессы как-то наводят на еще одни мысли, которые встают в ряд с такими же: тянем сроки, кручу-верчу-запутать хочу и трам-пам-пам??

[чиновник_214]

Уважаемый, Руслан Олегович!

Просим вас донести до руководства причины нежелания дольщиков непостроенных домов подавать в АС. Если мы подадим в АС, мы потеряем возможность далее действовать в правовом поле, т. к. даже если нам ничего не компенсируется с помощью АС, мы просто окажемся гражданами неудачно вложившими свои денежные средства в обанкротившийся проект.

Кстати, этим своим требованием вы создаете лазейку для Кручинина уйти от ответственности.

Просим продумать вариант переуступки наших договоров без подачи исков в АС.

и еще присоединяюсь к вопросу:
как вообще можно участвовать в 2 процессах таких одновременно?
в ГСУ обвиняют Кручинина, как главу ЭСКМ, в преступлении, мы — потерпевшая сторона. И тут же АС, как законопорядочную организацию хотят банкротить? А случаем не после закрытия уголовного дела эту процедуру надо начинать, когда признают ЭСКМ законопослушной? Где логика? Да в таком случае у нас будут все основания восстанавливать сроки, правда денег на нас не останется, но срок восстановить, я думаю, не откажут. Мне кажется или эти процессы как-то наводят на еще одни мысли, которые встают в ряд с такими же: тянем сроки, кручу-верчу-запутать хочу и трам-пам-пам??

Банкротство было инициировано до ареста Кручинина и даже до предъявления обвинения. Если посмотреть историю ЭСКМ по арбитражу, то выяснится, что эту компанию уже пытались банкротить как минимум несколько раз. В 2008 г., была введена процедура наблюдения, позже — отменена. Т. е. ещё в 2008 году уже можно было задавать вопросы. Но никто не задавал. Организация не может быть по закону "порядочной" или нет. Она может либо исполнять обязательства по договорам, либо не исполнять. Юр. лицо нельзя посадить в тюрьму, его можно лишь ликвидировать. Считайте, что это самое страшное наказание для юр. лица = ликвидация. И протекает эта ликвидация только через банкротство. Такова процедура.

Есть такое понятие: гражданский иск в уголовном процессе. Советую всем изучить данный вопрос, прежде чем заявлять, что будучи признанным кредитором в арбитражном процессе по делу о банкротстве Застройщика, Вы лишаетесь права предъявлять требования в рамках уголовного производства и лишаетесь статуса потерпевшего. Статус потерпевшего живёт сам по себе и касается всех, кто признан таковым в ГСУ. Даже для тех, кто получает квартиры в 3 корпусе, если он был признан потерпевшим. Ведь есть же ещё моральный вред. Но надо определить лицо, в адрес которого будет подан соотв. иск.

Просто намекну: кому и как Вы собираетесь предъявлять требования в рамках Уголовного производства по делу о мошенничестве? Физ лицу? Кручинину? Кто-нибудь знакомился с материалами уголовного дела? Кто там ещё замешан?
если же Вы предъявляете требования Юр лицу, то кто это юр. лицо? ЭСКМ? Так оно банкротится и все Ваши требования в рамках уголовного дела перетекают автоматически в Арбитраж. И если оно будет ликвидировано, то просто будет некому предъявлять Ваши требования. Есть вариант установить, что был сговор с другими компаниями, то и этим компаниям можно предъявить требования. Но всё это достаточно сложно.

Так что остаётся лишь физ. лицо и неопределённый круг лиц (надо смотреть уголовное дело): Кручинин, который берёт всю ответственность на себя. Конфискации имущества у нас, к сожалению, нет (вроде как скоро будут вводить, правда, но Кручинина это не будет касаться). Максимальный срок по 159. ч.4 = 10 лет + штраф в миллион или иную зарплату, которую никто никогда по бумагам официально не публикует. Посидит Кручинин лет 5 (даже меньше) и выйдет по УДО. Как-то так я себе вижу эту историю.

Я понимаю, чего боятся дольщики, получившие статус в ГСУ. "Пойдём в арбитраж, квартир не дадут: скажут — получайте свои деньги и забудьте про квартиры". Убедить людей в такой ситуации невозможно, поэтому я даже и пытаться не буду. Тем более, что Собянин объявил, что квартиры получат те, кто признан потерпевшим с соотв. документами, подтверждающими выполнение обязательств по договору (взято из темы про встречу с Собяниным). А ещё, что Регламента в том виде, о котором всё время говорили, не будет.

[Морозка]

Руслан Олегович!
Но тогда получается: можно получить и квартиру от города и деньги от ЭСКМ ? Некое противоречие.

[Морозка]

А как вам такая статья:
" "Гражданский иск может быть предъявлен с момента возбуждения уголовного дела и до начала судебного следствия, поскольку доказывание иска осуществляется по общим правилам уголовного судопроизводства и должно быть проведено в ходе судебного заседания.
Иск предъявляется к обвиняемому или лицам несущим материальную ответственность за действия обвиняемого.
В случае предъявления гражданского иска на следователя ложатся обязанности по обеспечению гражданского иска. Независимо от вида преступления мерами обеспечения гражданского иска являются: обнаружение имущества, подлежащего аресту, и наложение ареста на имущество. В качестве источников возмещения материального ущерба по гражданскому иску выступает, как правило, имущество подозреваемого, обвиняемого, или лиц, несущих материальную ответственность за их действия, или иных лиц, у которых находится имущество, приобретенное преступным путем.
Розыск похищенного имущества или имущества, являющегося средством возмещения материального ущерба, производится путем проведения процессуальных действий и оперативно-розыскных мероприятий, направленных на установление места нахождения, обнаружение и изъятие этого имущества. В этих целях в зависимости от конкретных обстоятельств дела может быть использовано любое следственное действие, особенно допросы, обыски, осмотры, наложение ареста на имущество и др Газетдинов И. И. Деятельность следователя по возмещению ущерба потерпевшему. М., 1990, с. 48..
В ходе судебного заседания в обязательном порядке должен быть установлен размер причиненного потерпевшему ущерба. Неустановление размера такого ущерба является существенным нарушением процессуального законодательства и основанием к отмене решения суда Бюллетень Верховного Суда, 1995, № 1, с. 15).
Право потерпевшего на возмещение ущерба со стороны государства установлено Конституцией РФ (ст. 52). Между тем действующее уголовно-процессуальное законодательство не содержит никаких положений на этот счет. Представляется, что это направление является перспективным в развитии уголовного процесса в России. Многие ученые уже и сейчас исходят из того, что убытки потерпевшему должно возмещать государство, а виновному оно может предъявить регрессный иск. Исходя из того, что государство взяло на себя функцию осуществления правосудия, тем более это должно происходить в тех случаях, если преступление осталось нераскрытым, Савицкий В. И. Возмещение ущерба государством // Советская юстиция, 1992, № 6, с. 12-14.."

Обращаю внимание:
Право потерпевшего на возмещение ущерба со стороны государства установлено Конституцией РФ (ст. 52).

[Busy]

Вот, именно, Руслан Олегович! Гражданский иск в уголовном процессе и просто гражданский иск — 2 разные вещи. Поймите, в 1 случае у истца едина цель, а у нас такое не получается. По уголовному делу, где обвиняется Кручинин КАК РУКОВОДИТЕЛЬ ЭКСМ, т. к. без образования данной организации ничего бы не получилось провернуть (а ответственности ЮЛ у нас нет, отвечает ответственное лицо ЮЛ) мы хотим восстановить свои права ПОЛНОСТЬЮ, а в арбитраже мы согласны "стать в очередь" и получить то, что осталось. По логике, приведу пример: вор украл из квартиры 300т. р., его судят, эти деньги — доказательство вины этого самого вора, оформляется это путем определения и хранятся у суда (следователя) до конца процесса и потерпевший не увидит эти деньги пока не будет обвинительного приговора суда, потом выносится определение судьи о судьбе доказательств (денег) и отдают потерпевшему. — самый обычный процесс. Ничего не напоминает? А у ЭКСМ деньги раздают без решения суда по делу Кручинина. Да кто сказал, что имущество находящееся в ЭКСМ — это не наши ворованные деньги? Не арестовать ли случаем эти деньги до решения суда должны? и дальше, друзья мои, размышляйте.
Я понимаю, что Вы не юрист и не обязаны им быть. Некоторые вопросы риторические. У Вас нет полномочий по их решению. Но если я в чем-то не права, или есть информация, которую я не учла — буду рада увидеть тут, проанализировать.

[Морозка]

Уважаемый Руслан Олегович!

правильно ли я поняла, что готовящийся процесс в Арбитражном суде невозможен до суда в уголовном деле ? И то, что счета ЭСКМ должны быть арестованы до оглашения приговора Кручинину. И если в Арбитраже пройдет процесс, то это ущемит интересы тех, у кого гражданские иски в УД ?

Вопрос: зачем городу требования в АС, если процесс невозможен, т. к. Счета арестованы ?

Мало того, признание собственности в 6к, 3к, на Глаголева недействительны, т. к. они явл. имуществом ЭСКМ, директор которого арестован и подозревается в мошенничестве и спрятал наши денежные средства еще и в этих объектах ?

Замечу, что многие дольщики этих объектов потерпевшими в УД не являются, проверку не проходят.

[чиновник_214]

Руслан Олегович!
Но тогда получается: можно получить и квартиру от города и деньги от ЭСКМ ? Некое противоречие.

вот именно. Поэтому лично я не понимаю, как можно без переуступки выдавать квартиры.

Право потерпевшего на возмещение ущерба со стороны государства установлено Конституцией РФ (ст. 52).

давайте по порядку:

Статья 52

Права потерпевших от преступлений и злоупотреблений властью охраняются законом. Государство обеспечивает потерпевшим доступ к правосудию и компенсацию причиненного ущерба.

Статья 53

Каждый имеет право на возмещение государством вреда, причиненного незаконными действиями (или бездействием) органов государственной власти или их должностных лиц.

Т. е. необходимо доказать, что действием или бездействием гос. власти или должностных лиц был причинён некий вред (материальный, моральный, физический). Поэтому надо дело смотреть, по которому Вы проходите потерпевшими.

Да кто сказал, что имущество находящееся в ЭКСМ — это не наши ворованные деньги? Не арестовать ли случаем эти деньги до решения суда должны? и дальше, друзья мои, размышляйте

это надо доказать. Бремя доказывания лежит на том, кто обвиняет. Должна быть установлена причинно-следственная связь. По сути, гражданский иск в уголовном процессе по отношению к ЭСКМ сейчас автоматически должен быть переадресован в Арбитраж. Т. к. банкротство было инициировано ДО возбуждения уголовного дела. И следователь должен обеспечить подачу такого иска В ДАННЫЙ МОМЕНТ именно в арбитраж.

Но это по отношению к ЭСКМ. А если по отношению к самому Кручинину, то это уже гражданский порядок. Вы поймите, надо понять, КТО БУДЕТ ОТВЕЧАТЬ перед гражданами по закону. Физ. лицо или юр. лицо? А дальше уже появится понимание, куда будет предъявлен соотв. иск в уг. процессе.

Эскм — арбитраж. Кручинин — гражданский. По поводу ареста имущества — да, должен обеспечить следователь. Но для того, чтобы что-то арестовать, надо понять объём причинённого ущерба. Он у Вас установлен? Я в смысле, есть ли в материалах уголовного дела соотв. данные?

Я понимаю, что Вы не юрист и не обязаны им быть

я — юрист по образования, просто работаю не в правовом отделе, а в отделе по работе с дольщиками
но это не мешает мне давать комментарии юр. характера

правильно ли я поняла, что готовящийся процесс в Арбитражном суде невозможен до суда в уголовном деле ? И то, что счета ЭСКМ должны быть арестованы до оглашения приговора Кручинину. И если в Арбитраже пройдет процесс, то это ущемит интересы тех, у кого гражданские иски в УД ?

процесс возможен. А вот арест на имущество может быть наложен независимо от того, что там в Арбитраже происходит. Просто Арбитраж был запущен до уголовного дела. В общем, ситуация запутанная на самом деле.

Мало того, признание собственности в 6к, 3к, на Глаголева недействительны, т. к. они явл. имуществом ЭСКМ, директор которого арестован и подозревается в мошенничестве и спрятал наши денежные средства еще и в этих объектах ?

нет, как раз признание права соб-сти за гражданами законно, т. к. оно основано на решениях суда. Просто эти решения были получены ДО введения поправок в закон о банкротстве. Это как раз та самая коллизия в праве, о которой говорят ещё на первом курсе юр. ВУЗов.

[Морозка]

Однако, вы Руслан Олегович не правы. Судья АС должен приостановить процесс, зная, что идет УД.
Это в ГПК. Даже то, что он начался до УД не играет роли, он же не прошел до УД.


А переуступку можно сделать до арбитража, что мешает ? Думайте как.


Мало того, причем тут бездействие власти и ст. 52 ? Эта статья о праве в возмещении реального ущерба вообще при любом преступлении. Прочитайте статью до союза " и" .

[чиновник_214]

Однако, вы Руслан Олегович не правы. Судья АС должен приостановить процесс, зная, что идет УД.
Это в ГПК. Даже то, что он начался до УД не играет роли, он же не прошел до УД.


А переуступку можно сделать до арбитража, что мешает ? Думайте как.


Мало того, причем тут бездействие власти и ст. 52 ? Эта статья о праве в возмещении реального ущерба вообще при любом преступлении. Прочитайте статью до союза " и" .

Причём здесь ГПК и СУДЬЯ АС? О ЧЁМ ВЫ ВООБЩЕ ГОВОРИТЕ?

[Морозка]

Я говорю о том, что в связи с уголовным делом все счета и все имущество Кручинина и организации, которую он возглавляет и возглавлял должны быть арестованы и ждать разделения после суда уголовного. Т. к. арбитражный судья не вправе утверждать, что те, кто сейчас оформляет права собственности на построенные квартиры не в сговоре с мошенником.