"Проблемные" категории дольщиков. Общее обсуждение.

Основной подфорум для общения обманутых дольщиков.
Здесь обсуждаются различные вопросы, касающиеся нашей проблемы.
Внимание!
– В ближайшее время состоится коллективная подача писем, приходите! » http://www.utushino.ru/forum/topic1095.html

Re: "Проблемные" категории дольщиков. Общее обсуждение.

Сообщение VitaliY » 03 ноя 2013, 00:10

Петр, поправьте меня. Получается, что в соответствии с п.3. 2 Критериев) просрочка застройщиком или иным лицом, привлекшим денежные средства граждан для строительства многоквартирного дома, более чем
на шесть месяцев исполнения обязательств по сделкам, заключенным с такими гражданами (в том числе по незаключенными или недействительными сделкам[/size], обязательства по которым со соторны гражданина исполняются (исполнены);
Следовательно, признав ничтожной или оспоримой сделку (предварительный договор) мы попадаем под этот критерий?

Добавлено через 10 минут 56 секунд:
Петр, не уходите на долго)))) интересно с Вами общаться. Может общими усилиями что-нибудь придумаем?

Добавлено через 2 минуты 15 секунд:
Так, они (сделки) получаются все ничтожными в силу закона, так как не соответствуют 214ФЗ. ст. ст.168,169ГК
VitaliY

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 21:53
Я: Дольщик другого объекта ЭСКМ

Re: "Проблемные" категории дольщиков. Общее обсуждение.

Сообщение Петр » 03 ноя 2013, 10:19

VitaliY писал(а):Следовательно, признав ничтожной или оспоримой сделку (предварительный договор) мы попадаем под этот критерий?


Предварительный договор признать недействительной сделкой нельзя. Он является видом договора, предусмотренным законом по ст.429 ГК РФ. Другое дело, что по такому договору закон не предусматривает возможность проведения оплаты. Оплата по такому договора должна осуществляться на основании предусмотренного к заключению предварительным договором- Основного договора, в нашем случае, договора купли-продажи квартиры. Вы произвели оплату по предварительному договору. Ваш договор в таком случае квалифицируется как разъяснено в приведённом Вами выше п.8 Постановления Пленума ВАС РФ от 11.07.2011 N 54 "О некоторых вопросах разрешения споров, возникающих из договоров по поводу недвижимости, которая будет создана или приобретена в будущем", что судам следует иметь в виду, что, если сторонами заключен договор, поименованный ими как предварительный, в соответствии с которым они обязуются заключить в будущем на предусмотренных им условиях основной договор о продаже недвижимого имущества, которое будет создано или приобретено в последующем, но при этом предварительный договор устанавливает обязанность приобретателя имущества до заключения основного договора уплатить цену недвижимого имущества или существенную ее часть, суды должны квалифицировать его как договор купли-продажи будущей недвижимой вещи с условием о предварительной оплате.
Таким образом, Вами совершена после 17.06.10г. законная сделка на основании предварительного договора по ст.429 ГК РФ. Обязательства по сделке Вами выполнены, застройщик свои обязательства не исполнил- Вы должны быть включены в реестр по основаниям п.2 ч.3 Критериев.
Те последствия, которые указаны в ч.2 Критериев, для Вас, заключившему сделку по предварительному договору, могли относиться только тогда, если Вы Основной договор, (а именно только по этому договору могут быть связаны, указанные в ч.2 Критериев возникновение у граждан право собственности на жилые помещения) заключили на условиях, не установленных частью 2 статьи 1 Федерального закона.

(Часть 2 Критериев.
Включению в реестр не подлежат граждане, привлечение денежных средств которых (связанное с возникающим у граждан правом собственности на жилые помещения в многоквартирных домах) было осуществлено на условиях, не установленных частью 2 статьи 1 Федерального закона
от 30 декабря 2004 г. № 214-ФЗ «Об участии в долевом строительстве многоквартирных домов и иных объектов недвижимости и о внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации»,
Петр

 
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 21:05
Я: Дольщик ЮТ-11

Re: "Проблемные" категории дольщиков. Общее обсуждение.

Сообщение МаксНО » 03 ноя 2013, 11:30

Так как сама суть отходит по теме глубже, то думаю, что следует повториться для тех, кто заходит редко на форум.

Прежде всего хочу конкретнее обозначить суть происходящего с законом (законами) и нормативными актами.
1) Речь идет о законе 214-ФЗ от 23.07.13г. (вступил в силу то ли 24, то ли 25.07.13, не важно — главное вступил).
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_149692/

2) Как и многие законы он не работает без утверждения нормативов, регламентирующих его применение.

3) Вот именно о уже прошедшем обсуждение проекте нормативных актов речь и идет.

http://www.ochevidetsinfo.ru/stroitelst ... anovo.html

или версия с моими выделениями на что, по-моему мнению, следует обращать внимание:

http://opol33.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=75#p1940

4) О том, что что-то да будет принято на фед. уровне говорилось уже года как два назад. Причем по слухам, которые доносились ( а везде кто-то из знакомых знакомых где-то да работает в ПМ) речь изначально шла о том, что критерии будут сродни Лужковскому регламенту. Даже жалели нас, что мол процентов 10 может пройти, да и дадут тогда по соцнорме там где захотят (ЛПА). Да еще и за это можно было бы годами биться.
Отдельно оговаривалось про ЮТ. Что мол из-за поднятия проблемы на высокий уровень с ними как то не очень жестко обойдутся. Что мы и можем видеть на примере выделенных срочно ЛПА и распределяемых пока без закона, а по понятиям Вяземской. Оставим за скобками то, что есть сбои в распределении. Говорю про сам факт оного действа. К тому же внезапная непонятка с остатками квартир ВОЗМОЖНО и связан с тем, что после вступления в силу критериев к 241-ФЗ неким блатнякам светил бы облом. Если кому интересно, то могу выложить комментарии к произошедшему. Но для думающих и предыдущего предложения должно быть достаточно. В оправдании МКСИ на Новом Арбате могу сказать, что это прошло мимо них. Да и Сигорский лишь исполнитель. Не справился бы как кому-то надо — поставили бы другого.
Теперь и для ЮТ "грозит" закон, а не уступки.

5) В итоге имеем проект критериев, которые как многое проясняют и ВОЗМОЖНО ситуацию улучшают, так многое и запутывают (отдельная тема).
Возможные улучшения —
16. Для включения в реестр заявители представляют в контролирующий орган следующие документы:
....5) вступивший в законную силу судебный акт об удовлетворении требований заявителя к застройщику или к иному лицу, привлекшему его денежные средства или приговор суда по уголовному делу, в рамках которого заявитель признан потерпевшим (копии, заверенные судом

Даже если сходу и отвергнут в МКСИ или после одобрения МКСИ найдет повод отвернуть ДЖП, то

20. Решение контролирующего органа об отказе во включении в реестр может быть оспорено в судебном порядке.

Думаю, что шансы велики оспорить в суде и добиться включения в реестр. А в случае с одним из голодавших еще в сентябре 11г дольщиков, судьба которого взволновала и волнует многих, то можно добиться, чтобы и без суда (конечно в лучшем случае не только его, но на его примере хотя бы для начала).

Далее — успешные организации, квартира на семью, определено что делать тем, кто в арбитраже (устное обещание, что надо выйти с требование квартиры — это одно, а фед. закон — это совсем другое, это может придать сил тем, кто уже несколько лет жизни и много денег на адвокатов-юристов потратил, проклиная себя, что поддался на уговоры последних, а теперь свет в конце туннеля стал ярче).

6) Почему МКСИ или в окончании крайний ДЖП рубили некоторые категории? Уже писал ранее, что ВОЗМОЖНО благодаря Хинштейну проект критериев довольно лоялен. Могло быть намного хуже. И хотя, например, один из комментаторов на форуме "В долевке" написал, сто Александр Евсеевич только из-за пиара все делает, мол прокукарекал, а дальше хоть не рассветай. Может и так, только вот теперь (точнее после принятия критериев) от нас и зависит, чтобы рассвело. А вот рекомендации МКСИ Минрегиону были скорее всего жестче. И из-за них, возможно, и есть некоторые проблемные категории. НО ЗАКОН БУДЕТ ВАЖНЕЕ.

7) В дискуссии выше уже пошел анализ возможных ситуаций для тех кому закон ухудшает ситуацию. Прежде всего он усугубляет положение тех, кого итак футболили ( после 01.09.10), а уж совсем неожиданно бъет серпом тех, кто платил с 22.06.10 по 31.08.10 (само 21.06.10 скорее всего можно отстоять). Хотя как неожиданно. Критерии обсуждаются с августа. Получается надо было следить и еще и в обсуждении поучаствовать. Уже писал, что два убийственных пункта из первоначального списка удалось убрать.

8) Не скрою, что и ополченцы не задумывались особо. Успокаивали слова Безуса, что т. к. нас как ЭСКМ-ев по методам решения проблемы приравняли к тушинцам (было бы странно, если бы было по другому — кидальщик один и тот же, старое ПМ также наследило). Но в версии Безуса хромает факт хотя бы пинг-понга послесентябрьских. КОНЕЧНО ОНИ ЖДАЛИ ВЫХОДА КРИТЕРИЕВ. Стало бы можно — пустили. А так не то что не стало, а еще и на 2 месяца и 10 дней усугубилось.
Да и вообще глупо. Чиновники, которые должны соблюдать законы как никто другой, станут его нарушать что-ли. Наоборот он им в плюс. Внесут сначала беспроблемных, а если есть сомнения, то отправят по закону в суд. Чтобы потом не быть обвиненными, что они из-за халатности (или еще хуже корысти) средства гор. бюджета транжирят. Ответ у них может быть таков — да, я и вижу, что не все гладко у такого-то, но он принес решение суда, как я мог его не включить.

9) Пока все шло по условиям и договоренностям, то не особо шевелились предлагатели юр. услуг. А то как только пошла речь о регистрации собственности, то сразу объявились. Представляю (или наоборот) сколько объявится их, если действительно нужны будут суды и другие юр. действия. Люди, внимательнее. Можно денег отдать, а толку не будет. Даже если суд и признает по каким-то решениям ВАС договора после 22.06.10 договорами соответствующими 214-ФЗ, то внимательно прочитайте критерии к 241-ФЗ — принимать тех, кто оплатил ДО вступления в силу 119-ФЗ от 17.06.10. Что скажет чиновник? Что его закон склоняют нарушить? Юристы ПМ могут и обжаловать. И получится скорее всего — признать можно, включить нельзя.


10) Хотя есть момент. О законе о дольщиках говорится давно. То 01.12.12 его должны были принять, то 01.02.13. Вот вышел он 23.07.13, а критерии все никак не утвердятся как положено.
И ТУТ ЕСТЬ ШАНС. Ни к чему не призываю, только размышления. ПОКА критерии не приняты, тем, чья ситуация усугубилась, стоит подумать о Некрасовке. Следующий шаг — на митинге потребовать, чтобы передали дольщикам именно уже построенные дома на Базовской. Какая мол городу разница, все корпуса строятся за бюджет. А у нас сроки критичны. Кстати, МКСИ на контакте с Минрегионом и возможна какая-то задержка вступления в силу критериев, хотя, конечно, не глобальная. Закон ждут многие по всей стране. Да вот даже расторженцам по суду как в ЮТ, так и в НО он нужен поскорей.
Прошу также учесть, что срочность ситуации может касаться и дольщиков с НО, кто покупал во 2 и 3 корпусах и не перешел до 21.06.10 в 4 корпус. Мы все таки собратья по ЭСКМ. Да, у нас на форуме тишь да гладь, да Божья благодать. Народ в облаках летает.
Попробую расшевелить. Но только своими размышлениями. Не хочу, чтобы обвиняли в склонении. Шансик проскочить еще возможен у них. Люди взрослые — пусть сами думают. Это я к тому, что если те из ополченцев, кого наконец-то торкнет, подтянутся на митинг, то не отбрасывайте собратьев.

Лишь еще мнение. У Алексея (Волка) шансов через суд добавиться в реестр больше, чем у оставшихся на НО во 2 и 3 корпусах. Да, у него уступка в декабре 2010 г (благо заверена КАНом ), а за корпуса без никаких от города документов на НО платилось с ноября 2007г. Вот так вот получается. Но это лишь мое мнение и не более.

И уж совсем последнее. Озвучить на митинге мысль о первоочередности уже сданных на Базовской корпусах надо, конечно, и без моих рассуждалок о каких-то критериях. Чего ждать в любом случае. И не надо навязывания конкретного корпуса, т. к. могут быть неувязки по комнатностям. Посчитать сколько и каких дольщиков остается от ЮТ и возможно НО, пусть столько и выделяют.
Если кто-то скажет, чтобы я лучше шел учить жену щи варить, то я отвечу, что, а может я щи варю лучше жены.
МаксНО

 
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 12 май 2012, 13:21
Я: Дольщик другого объекта ЭСКМ

Re: "Проблемные" категории дольщиков. Общее обсуждение.

Сообщение волк » 03 ноя 2013, 12:01

Я очень далек от юридической лексики, а тем более с судами дело иметь не хочу. Вопрос: можно ли т. н. послесентябрьским получить квартиру ?
волк

 
Сообщения: 2098
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 13:24
Откуда: МОСКВА
Я: Дольщик ЮТ-11

Re: "Проблемные" категории дольщиков. Общее обсуждение.

Сообщение Наталия » 03 ноя 2013, 12:12

Присоединяюсь к вопросу Алексея. Не понимая юридических тонкостей, только усиливается ужас и безисходность. Что делать тем, кто заключил доглвор до 21.06.10, а окончательно оплатил после 01.09.10? А договор заключался с юр лицом?
Наталия

 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 30 июл 2011, 20:59
Я: Дольщик ЮТ-11

Re: "Проблемные" категории дольщиков. Общее обсуждение.

Сообщение Петр » 03 ноя 2013, 13:15

волк писал(а):можно ли т. н. послесентябрьским получить квартиру ?

Наталия писал(а):Что делать тем, кто заключил доглвор до 21.06.10, а окончательно оплатил после 01.09.10?


Включиться в конкретный анализ своего договора на предмет определения его координат по рамкам закона и степени вписывания его в ранжир Критериев, о чём и говорится выше
Петр

 
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 21:05
Я: Дольщик ЮТ-11

Re: "Проблемные" категории дольщиков. Общее обсуждение.

Сообщение волк » 03 ноя 2013, 13:23

Нет, конечно спасибо за оперативные ответы, но хоть буду читать свой договор, хоть статью 429 ГК РФ — ничего не понимаю :oops:
волк

 
Сообщения: 2098
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 13:24
Откуда: МОСКВА
Я: Дольщик ЮТ-11

Re: "Проблемные" категории дольщиков. Общее обсуждение.

Сообщение VitaliY » 03 ноя 2013, 13:28

волк писал(а):Я очень далек от юридической лексики, а тем более с судами дело иметь не хочу. Вопрос: можно ли т. н. послесентябрьским получить квартиру ?

Алексей, по тем критериям, которые есть, граждане, которые заключили договоры после 17.06.2010 не подлежат внесению в реестр. Если договоры не соответствуют требованиям ФЗ 214. А договоры ни у кого не соответствуют ни до ни после. К переуступке прав такие же требования. Пытаюсь понять, что делать дальше.
Петр!! Понятно, что суды нормально относятся к предварительным договорам, и в рамках признания права собственности принимают их как основание. Но мы же не в суде. Есть четко определенный критерий- с 17.06.2010 договор должен быть оформлен в соответствии с требованиями ФЗ214. Хотелось бы Ваше мнение, если по 169ГК пойти? КАН не имел право заключать договор не соответствующий ФЗ. Гражданин исполнил обязательства по договору и т. д.
VitaliY

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 21:53
Я: Дольщик другого объекта ЭСКМ

Re: "Проблемные" категории дольщиков. Общее обсуждение.

Сообщение МаксНО » 03 ноя 2013, 13:32

волк писал(а):Я очень далек от юридической лексики, а тем более с судами дело иметь не хочу. Вопрос: можно ли т. н. послесентябрьским получить квартиру ?


Алексей. Я тоже семь лет назад не думал, что стану близок к юридической лексике. Хотя где ты тут ее увидел. Я не юрист, просто приходится во многое вникать.

По твоей ситуации суда скорее всего не избежать. См. критерии закона. Принимаются оплаты до 21.06.10. У тебя после. Значит, чтобы не быть уличенным как минимум в нарушении закона, в МКСИ тебе скажут — извините, включить в реестр не можем. Далее остается путь — добиться включения по решению суда, возможность сия в приложении к 241-ФЗ оговаривается.
Как бы ты ни был далек от юр. дел, готовься, что они предстоят на 99%. Эта надо будет тебе, а не чиновникам.
А вот почему я считаю, что шансы у тебя хорошие.
Это в оговоренных правилах очередности раздачи квартир дольщика ставят по дате, когда он взял по уступке (логично, ибо нарушается правило — кто дольше ждет, тот раньше должен получить), а вот уже при судебных делах, о чем ты и говорил ссылаясь на некоего юриста, скорее всего будет принята дата договора того человека у которого ты взял по уступке. Ты как бы "наследователь" именно его договора, заключенного и оплаченного до 21.06.10. В ОФИГИТЕЛЬНЫЙ плюс тебе, что все заверил преступник Кручинин (об этом писал), а также то, что ты еще не знаешь, — в кассовых книгах ЭСКМ, копии которых имеются в томах уголовного дела, в книге за 10г есть запись, что с тебя взяли 50 т. р. за перерегистрацию договора по уступке.
ЧТО ЕЩЕ ОСТАЕТСЯ для возражения у оппонентов? Уступка между физ. лицами законна — ДА. Условие, что ее надо зарегистрировать у продавца соблюдено — ДА. Основания для отказа? Сходу и учитывая, что я тоже не юрист, — НЕТ. Шансы — ЕСТЬ. И немалые.
Но к тому, что без юр. дел не обойтись — готовься.
За инфу о платеже в кассовой книге благодари наблюдательного человека с НО, который от нас был главным по составлению электронной версии УД и случай, что именно этот том попал к нему. Ну и себя, что своей активностью на форумах твоя персона известна и на записи о тебе обращают внимание.

П. С. На вопрос Натальи уже есть ответ. Пока добавить и мне нечего. Разве что то, что надо попытаться использовать зацепку, что сам договор до 21.06.10. Как? Пока мыслей нет. Разве что то, что в критериях есть такое определение
исполняющие или исполнившие свои обязательства надлежащим образом
Может использовать, что Вы были уже на 21.06.10 "исполняющей обязательства". Но сходу сказать сложно. Таки слова, что именно оплатить до 21.06.10 трактуются однозначно. Также как и Алексею, думаю, что придется столкнуться с юр. делами. ТО, что не включат в реестр без суда ясно сразу. Суд и ХОРОШИЕ юристы в помощь. Но очень пока все размыто. У Алексея, по-моему мнению, ситуация проще. Но, повторяю, что я не юрист.

П. П. С. Если исчезну из эфира и не буду отвечать на возможно следующие вопросы, то не обессудьте. У меня семь лет между договором и оплатой денег ЭСКМ. Отмечаю. Доза повышена ( не подумайте ничего — речь только об алкоголе, а так уже больше года даже не курю). Каюсь, подвержен влиянию вредной привычки. Этого и не скрывал.
Думаю, что итак много написал не на своем форуме. Тешит лишь мысль, что может быть (должна быть) польза от этого хоть кому-то.
Последний раз редактировалось МаксНО 03 ноя 2013, 13:45, всего редактировалось 1 раз.
МаксНО

 
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 12 май 2012, 13:21
Я: Дольщик другого объекта ЭСКМ

Re: "Проблемные" категории дольщиков. Общее обсуждение.

Сообщение волк » 03 ноя 2013, 13:44

Ну, Максим, вот это уже нашим языком написано. Огромное тебе спасибо.
волк

 
Сообщения: 2098
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 13:24
Откуда: МОСКВА
Я: Дольщик ЮТ-11

Re: "Проблемные" категории дольщиков. Общее обсуждение.

Сообщение Pentas » 03 ноя 2013, 13:47

VitaliY писал(а):... Но мы же не в суде. Есть четко определенный критерий- с 17.06.2010 договор должен быть оформлен в соответствии с требованиями ФЗ214. Хотелось бы Ваше мнение, если по 169ГК пойти? КАН не имел право заключать договор не соответствующий ФЗ. Гражданин исполнил обязательства по договору и т. д.


…Хочу в который уж раз заметить, что в случае практически с любым прямо запрещённым (!) двумя действующими законами — РФ и РСФСР — об инвестиционной деятельности в РФ «инвестиционным» контрактом на комплексную реорганизацию застроенной территории жилого назначения, каковым и является контракт на застройку микрорайона 11 Южного Тушина, вообще НИКОГДА и НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не мог быть заключён ни один договор долевого участия в строительстве, ибо принципиально не имелось возможности для заключения договора аренды реорганизуемой территории с целью строительства.

В случае с ЮТ-11, как и в случае с корпусом 4 по адресу: ул. Народного Ополчения, «владение» (фиктивное) 33, аренды земли была де-юре фиктивной: подписанная «бумажка» была филькиной грамотой, ибо её нельзя было зарегистрировать.

Вот так государство и оказалось виновным…
Аватара пользователя
Pentas

 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 02 авг 2011, 14:38
Я: Дольщик ЮТ-11

Re: "Проблемные" категории дольщиков. Общее обсуждение.

Сообщение волк » 03 ноя 2013, 13:55

Дмитрий, здравствуйте! Так если государство виновато, зачем тогда нам судиться? Я правильно Вас понимаю ? С уважением, Алексей Руднев.
волк

 
Сообщения: 2098
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 13:24
Откуда: МОСКВА
Я: Дольщик ЮТ-11

Re: "Проблемные" категории дольщиков. Общее обсуждение.

Сообщение VitaliY » 03 ноя 2013, 14:20

Да, должна быть определена предельная дата. Но эта дата должна быть с того числа, когда государство взяло под контроль деятельность лиц, осуществляющих привлечение денежных средств граждан. Закон 214, действует с 2004 года, а фактически не действовал никогда. Вся деятельность КАНа осуществлялась вне 214 ФЗ. А теперь, чиновники про него вспомнили и на нем основали критерий отказа. Формально да, закон есть закон.
VitaliY

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 21:53
Я: Дольщик другого объекта ЭСКМ

Re: "Проблемные" категории дольщиков. Общее обсуждение.

Сообщение волк » 03 ноя 2013, 14:34

Виноват ГОРОД, он должен отвечать за свои прорехи — сказал Путин В. В. Никто после 1 сентября 2010 года не ввел запрет на продажи квартир в Южном Тушино, более того ГОРОД привлек городскую строительную компанию и в октябре 2010 года выделил средства на завершение строительства. Сам контракт 3 ДЖП 0.2. СЗАО. 00361 от 20 августа 2002 года НИЧТОЖЕН и поэтому тогда НИКТО ВООБЩЕ с самого начала застройки ЮТ — 11 с целью получить жильё входить не должен был. Но ГОРОД проявил ДОБРУЮ ВОЛЮ и она должна распространяться НА ВСЕХ, а не выборочно.
Последний раз редактировалось волк 03 ноя 2013, 14:38, всего редактировалось 1 раз.
волк

 
Сообщения: 2098
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 13:24
Откуда: МОСКВА
Я: Дольщик ЮТ-11

Re: "Проблемные" категории дольщиков. Общее обсуждение.

Сообщение VitaliY » 03 ноя 2013, 14:37

Да, Алексей, все так. Только, все это придется говорить в суде. По их критерию нас в реестр не включат.
VitaliY

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 21:53
Я: Дольщик другого объекта ЭСКМ

Пред.След.

Вернуться в Основной форум дольщиков

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0