Форум обманутых дольщиков Южного Тушино

[Морозка]

Поясните, почему с 300 так получилось? Они вроде бы не по ненавистному закону шли?

[чиновник_214]

Поясните, почему с 300 так получилось? Они вроде бы не по ненавистному закону шли?

просто так за 5 минут не могу. Очень долго надо объяснять всю историю с нуля. Если вкратце, то в положении, согласно которому выдавались квартиры, разработчики просто не предусмотрели один пункт. А точнее, не проверили некоторые данные, вот и получило большинство квартиры. Если вкратце, то там большинство — не москвичи были.

[Морозка]

Итак, 3 корпус ожидают трудности. Тогда зачем ПМ решает достраивать Народное ополчение — для кредиторов? Для РЖД и Сбербанка?
Или лишние деньги есть?

Если читать поправки, то
" передача объекта незавершенного
строительства возможна при условии, что в результате отказа
отдельных участников строительства от получения жилых помещений в
указанном объекте строительства их будет достаточно для
удовлетворения требований оставшихся участников ."

Вопрос: почему вы трактуете под объектом квартиру, а не весь дом ?

[Sylin]

Только в части признания сделки недействительной по 61.2, 61.3.
Если же сделки заключены на законных основаниях, то "выяснять" не получится. Ниже объясню, что делается в таких случаях. Признание сделки недействит. по основаниям 61.2 и 61.3 идёт автоматом, если сделка было заключена за год до инициации процедуры банкротства. Всё, что от 3 лет до 1 года признать недейств. очень сложно. Нужно будет доказать не только неравн. встречное исполнение обязательств (есть соотв. Постановление Пленума ВАС РФ). Естественно, что идёт по сроку больше 3 лёт, то подпадает под действие иск. давности и автоматом признаётся действ. сделкой.

Простите, я не понял, что значит признание недействительной автоматом? Какая сделка признается недействительной в случае, если она была заключена за год до инициации банкротства? Одна из двух по двойной продаже (вроде бы касательно двойных продаж вы ссылку на статьи 61.2 и 61.3 сделали) и речь идет о предпочтении должником одного кредитора другому, или же любая сделка по купле-продаже квартиры, подпадающая под этот годичный срок может быть признана судом недействительной, как заключенная с предпочтением перед другими кредиторами — не дольщиками, типа Сбербанка и РЖД? Если второе, то вроде очередность требованийпо ст.61.3 не нарушается, мы то очередью выше стоим, да и по ст. 61.2 "Неравноценным встречным исполнением обязательств будет признаваться, в частности, любая передача имущества или иное исполнение обязательств, если рыночная стоимость переданного должником имущества или осуществленного им иного исполнения обязательств существенно превышает стоимость полученного встречного исполнения обязательств, определенную с учетом условий и обстоятельств такого встречного исполнения обязательств. Но если брать во внимание наши условия и обстоятельства, то какая же тут подозрительная сделка? Продавали квартиры дольщикам, чтобы оказать им предпочтение перед Сбербанком? Не могу в толк никак взять, если не сложно, можете объяснить?

[чиновник_214]

Итак, 3 корпус ожидают трудности. Тогда зачем ПМ решает достраивать Народное ополчение — для кредиторов? Для РЖД и Сбербанка?
Или лишние деньги есть?

Если читать поправки, то
" передача объекта незавершенного
строительства возможна при условии, что в результате отказа
отдельных участников строительства от получения жилых помещений в
указанном объекте строительства их будет достаточно для
удовлетворения требований оставшихся участников ."

Вопрос: почему вы трактуете под объектом квартиру, а не весь дом ?

1. на Народного Ополчения недострой по 201.10 в рамках банкротства можно признать и достроить, а в ЮТ недострой по всем корпусам, включая 3, нельзя признать. Это если вкратце. Но я в НО не залезал пока. У меня другие объекты.

2. По 3 корпусу я рассматривал 7 пункт в рамках применения к жилым площадям по 201.11. Недострой по 3 корпусу не реален. Есть же пункт:

6) земельный участок, на котором находится объект незавершенного строительства, принадлежит застройщику на праве собственности или на ином имущественном праве

. З\У не принадлежит ЭСКМ ни на каком праве.
И потом, какие исковые подают в районный граждане по достроенным секциям 3 корпуса? Признание собственности в чём? В объекте незав. стр-ва или жильё? Если недостр., тогда это доля, выраженная в дробной части, а не конкретная квартира. В виде квартиры в недострое РосРеестр не регистрирует такую собственность. Только дробную долю. Вчера в РосРеестре нам официально об этом объявили. Да и в правилах ведения Реестра это прямо указано.
Если же люди с исковыми по жилью, то очевидно, что построенные секции 3 корпуса будут признаны жильём в ближайшее время (ввод). И речь пойдет в процессе банкротства о передаче жилья. А так как дом будет выделен из общей конкурсной массы уже хотя бы потому, что будут в ближайшее время вынесены решения по признанию прав соб-сти за гражданами в жилье (да даже в недострое в виде конкретных квартир, это сути дела не меняет), то сам дом (целиком) ну никак не может попасть в конкурсную массу. Только его часть — только отдельные квартиры. Вот поэтому я и говорю о конкретных жилых помещениях.

Только в части признания сделки недействительной по 61.2, 61.3.
Если же сделки заключены на законных основаниях, то "выяснять" не получится. Ниже объясню, что делается в таких случаях. Признание сделки недействит. по основаниям 61.2 и 61.3 идёт автоматом, если сделка было заключена за год до инициации процедуры банкротства. Всё, что от 3 лет до 1 года признать недейств. очень сложно. Нужно будет доказать не только неравн. встречное исполнение обязательств (есть соотв. Постановление Пленума ВАС РФ). Естественно, что идёт по сроку больше 3 лёт, то подпадает под действие иск. давности и автоматом признаётся действ. сделкой.

Простите, я не понял, что значит признание недействительной автоматом? Какая сделка признается недействительной в случае, если она была заключена за год до инициации банкротства? Одна из двух по двойной продаже (вроде бы касательно двойных продаж вы ссылку на статьи 61.2 и 61.3 сделали) и речь идет о предпочтении должником одного кредитора другому, или же любая сделка по купле-продаже квартиры, подпадающая под этот годичный срок может быть признана судом недействительной, как заключенная с предпочтением перед другими кредиторами — не дольщиками, типа Сбербанка и РЖД? Если второе, то вроде очередность требованийпо ст.61.3 не нарушается, мы то очередью выше стоим, да и по ст. 61.2 "Неравноценным встречным исполнением обязательств будет признаваться, в частности, любая передача имущества или иное исполнение обязательств, если рыночная стоимость переданного должником имущества или осуществленного им иного исполнения обязательств существенно превышает стоимость полученного встречного исполнения обязательств, определенную с учетом условий и обстоятельств такого встречного исполнения обязательств. Но если брать во внимание наши условия и обстоятельства, то какая же тут подозрительная сделка? Продавали квартиры дольщикам, чтобы оказать им предпочтение перед Сбербанком? Не могу в толк никак взять, если не сложно, можете объяснить?

Вы поймите, что оспаривать Ваши сделки будут уже действующие кредиторы. РЖД, Сбербанк и прочие. Так вот, им выгодно отсеивать наибольшее кол-во граждан, т. к. у них приоритет — 3 очередь. Если же сделка будет признана притворной — недействительной, то такие требования уходят в 5 очередь. Доказать неравноценное встречно исполнение, если сделка была совершена за год до банкротства, можно, в частности, и по след. основанию:
В соответствии с абзацем первым пункта 1 статьи 61.2 Закона о банкротстве неравноценное встречное исполнение обязательств другой стороной сделки имеет место, в частности, в случае, если цена этой сделки и (или) иные условия на момент ее заключения существенно в худшую для должника сторону отличаются от цены и (или) иных условий, при которых в сравнимых обстоятельствах совершаются аналогичные сделки.
Бремя доказывания в этом случае лежит на стороне, оспаривающей действительность сделки. РЖД, к примеру, проведут оценку (если уже не провели), предоставят данные оценки в суд и на основании этих данных суд будет решать. Судебная практика показывает, что сделки, заключённые за год до банкротства, в 90% случаев признаются недействительными. Ведь ещё есть:
При сравнении условий сделки с аналогичными сделками следует учитывать как условия аналогичных сделок, совершавшихся должником, так и условия, на которых аналогичные сделки совершались иными участниками оборота.
Берётся сделка, совершённая ранее с другим кредитором. Любая. С наибольшей разницей в цене. И доказывается. Но это всё частности конкретного процесса. И поэтому, скажем. 50т. р. за кв. метр в сравнении со средней рыночной стоимостью кв. м в Тушино на момент совершения сделки это немножечко но не соотв. реальной действительности.
Про 50 т. р. это я образно. Я не знаю, какие цифры оценки у РЖД или Сбербанка.

[Морозка]

Как узнать дольщикам, дома которых не построены и по которым идет работа по регламенту есть ли на их квартиры двойные продажи ? И что по этому поводу предполагается делать МКСИ ?

И что делать дольщикам сейчас, если окажется, что на их квартиру претендует еще один ?

[чиновник_214]

И, самое главное, граждане, прошу Вас не забывать про ст. 201.5 вышеуказанного Закона о Банкротстве, согласно которой

При установлении размера денежного требования участника строительства учитывается размер убытков в виде реального ущерба, причиненных нарушением обязательства застройщика по передаче жилого помещения, в виде разницы между стоимостью жилого помещения (определенной на дату расторжения договора, предусматривающего передачу жилого помещения), которое должно было быть передано участнику строительства, и суммой денежных средств, уплаченных до расторжения этого договора, и (или) стоимостью переданного застройщику имущества (определенной договором, предусматривающим передачу жилого помещения).

Реальный ущерб нужно будет доказать при формировании своих денежных требований. Грамотный оценщик Вам в помощь.

[чиновник_214]

Как узнать дольщикам, дома которых не построены и по которым идет работа по регламенту есть ли на их квартиры двойные продажи ? И что по этому поводу предполагается делать МКСИ ?

И что делать дольщикам сейчас, если окажется, что на их квартиру претендует еще один ?

узнать это можно только при сопоставлении всех документов. В принципе, на данный момент об этом знают только сами дольщики.

Ситуация такова: после утверждения Регламента, все дольщики в любом случае будут ходить и в ДЖП, и в Префектуру, и в МКСИ с документами. Мы, в частности, будем проверять эти документы, составлять свою базу по квартирам и будет вырисовываться уже конкретная картина. То же самое будут делать все остальные стороны Регламента. Пока только можно предполагать.

[Морозка]

База в бывшем Моснадзоре была, она вам не досталась в наследство ?
Мы в принципе можем предположить наличие двойных, но не знаем претендует ли двойник на квартиру, т. к. не знаем есть ли у него признание потерпевшим, т. е. был ли он в ГСУ, что явл. Обязательным условием.

Но предположим, что есть, тогда КАК ПРЕДЛАГАЕТ МКСИ ДЕЙСТВОВАТЬ ДОЛЬЩИКАМ ? этот вопрос продумывается или дольщикам придется судиться друг с другом ?

[чиновник_214]

Итак, был сегодня на совещании по ЮТ. На совещании присутствовал представитель от дольщиков (она же представитель деп. Хинштейна): г-жа Дроздова. В любом случае, она поставит в курс дела всех дольщиков по ЭСКМ. Так что ничего криминального я тут не скажу (это к вопросу недавно открытой темы с громким названием: "ПМ — слова и дела").

По 3 корпусу:

Подано 96 исковых. Все с одной формулировкой: признание права соб-сти на долю в объекте незав. строительства в виде конкретной квартиры. Чилейкин (или Челейкин? в общем арб. управляющий по ЭСКМ) уже оспаривает законность принятия этих решений. Речь идёт о заявлениях, поданных до 15.08.2011г.
Озвучена ориентировочная дата введения 3 корпуса (1- 4 секций) в эксплуатацию: конец октября (ближе к 30 числам).

13.09.2011 будет заслушан отчёт Чилейкина о проделанной работе. Вероятность введения процедуры конкурсного производства незначительная. Скорее всего, на след. заседании.
На данный момент действует временное наблюдение. Никакой речи о фин. оздоровлении и вн. управлении с ЭСКМ, естественно, быть не может.

Эти 96 исковых — всего лишь часть дома. Остальная часть дома пойдёт по банкротству застройщика. На данный момент — в виде незавершёнки. Однако передача незавершёнки невозможна. Не соотв. условию по земле (см. выше). Передача жилого дома — это другое дело. Тогда сам объект будет выделен из конкурсной массы. И на каждое жилое помещение будет предъявлено соотв. требование. Про ввод я уже говорил. Если он будет получен на стадии конкурсного производства, то у граждан появится возможность заявить требования по передаче жилых помещений. Пока они эти требования заявлять не могут.

Что делать с фактом двойных продаж?

Уже существующие кредиторы: РЖД, Сбербанк и прочие БУДУТ В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ ОСПАРИВАТЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ ВСЕХ СДЕЛОК, ПРЕДЪЯВЛЕННЫХ ГРАЖДАНАМИ В АРБИТРАЖ. Это очевидно. ЭТИ КРЕДИТОРЫ ПОНИМАЮТ, ЧТО НЕОБХОДИМО ОТСЕИВАТЬ ПО ПРОЦЕССУ МАКС. ВОЗМОЖНОЕ КОЛ-ВО КРЕДИТОРОВ.
Как это будет происходить технически, я уже заявлял выше.

Почему мы говорим о двойных продажах, как о чём-то страшном?

Говорилось выше, но ещё раз повторюсь: если на одну и ту же квартиру будут предъявлены требования со стороны сразу нескольких кредиторов, и при этом их требования, а точнее сделки, не будут признаны судом недействительными, то гражданам необходимо будет решить, кто получит эту квартиру. Посредством отказа. Отказ от им. требований переходит в денежные требования. Если согласие не будет найдено, то квартира уходит в конкурсную массу.

Следующий вопрос: кто может заявлять свои требования к ЭСКМ в процедуре банкротства?

Только те граждане, у которых есть договоры напрямую с ЭСКМ. Или если есть переуступка права требования (договор). Никакие гарантийные письма, извещения и проч. не дают право предъявлять претензии в адрес ЭСКМ.
Такие требования предъявляются в адрес компаний, с которыми граждане заключали соотв. договор. По идее, эти компании должны заявиться в процесс в качестве кредиторов (4 очередь, конечно). Скорее всего (что вполне логично), все эти граждане пойдут сразу через Регламент, минуя банкротство.

По регламенту. ДЖП представило очередной проект Регламента. Считается, что он будет окончательным, после внесения некоторых изменений со стороны МКСИ и Префектуры. Регламент ДЖП отказался обсуждать на общем совещании. Регламент обсуждался тет-а-тет с Тимофеевым. Только ДЖП и Тимофеев. Никого на обсуждение не пустили. Даже Префектуру.

Скорее всего, окончательный проект Регламента будет предоставлен совсем в ближайшее время. Т. к. времени в принципе уже мало (надо заявляться в процесс до 15 октября).

[Морозка]

Я о двойных в непостроенных домах. Те, которые по регламенту.

[Морозка]

А по 3 корпусу, получается строили-строили и построили для кредиторов. Ну и как?!!

А знаете ли вы, Руслан Олегович, сколько средств осталось у ЭСКМ ? Так что те из 3к, у которых недействительная сделка и 1 из двойных — ------ ничего не получат!

[чиновник_214]

Я о двойных в непостроенных домах. Те, которые по регламенту.

Если в процедуре банкротства, то оспаривание будет в любом случае. Со стороны РЖД и др. кредиторов. Если же по Регламенту, то в Регламенте такие вещи вряд ли будут предусмотрены(я про оспаривание сделок). Это же факт мошенничества. Деньги же были сданы. В Регламенте другие критерии будут.

А по 3 корпусу, получается строили-строили и построили для кредиторов. Ну и как?!!

А знаете ли вы, Руслан Олегович, сколько средств осталось у ЭСКМ ? Так что те из 3к, у которых недействительная сделка и 1 из двойных — — ----- ничего не получат!

нет, конечно. 3 корпус могут получить только граждане. А в банкротную массу он не пойдёт. Вопрос только по двойным продажам.

13 числа мы узнаем о валюто-балансе ЭСКМ. Чилейкин всё расскажет.

[stroiservis]

Здравствуйте, Руслан Олегович. Я тут по 3 корпусу совсем запутался. У меня Предварительный Договор напрямую с ЗАО "ЭСКМ". С ними у меня есть все документы по взаиморасчетам.
Вы мне можете ответить на несколько вопросов :
1. Мне районный суд удовлетворил исковые требования на долю в виде квартиры в незавершенном строительстве объекте. Я так понимаю что Челейкин подаст протест на решение суда. В какую инстанцию ? В Мосгорсуд ? На каком основании он может подать протест ?
2. Добиться регестрации в Росреестре можно будет только после ввода в эксплуатацию, т. е. в октябре ? На незавершенку ничего не выдают ?
3. Необходимо ли дольщикам, которым выдано положительное решение районного суда, подавать свои требования по квартире еще и в Арбитраж ? Или может быть поставить в курс самого Челейкина ?
4. Какие должны быть мои действия в дальнейшем?

С уважением, Евгений

[чиновник_214]

Здравствуйте, Руслан Олегович. Я тут по 3 корпусу совсем запутался. У меня Предварительный Договор напрямую с ЗАО "ЭСКМ". С ними у меня есть все документы по взаиморасчетам.
Вы мне можете ответить на несколько вопросов :
1. Мне районный суд удовлетворил исковые требования на долю в виде квартиры в незавершенном строительстве объекте. Я так понимаю что Челейкин подаст протест на решение суда. В какую инстанцию ? В Мосгорсуд ? На каком основании он может подать протест ?
2. Добиться регестрации в Росреестре можно будет только после ввода в эксплуатацию, т. е. в октябре ? На незавершенку ничего не выдают ?
3. Необходимо ли дольщикам, которым выдано положительное решение районного суда, подавать свои требования по квартире еще и в Арбитраж ? Или может быть поставить в курс самого Челейкина ?
4. Какие должны быть мои действия в дальнейшем?

С уважением, Евгений

Здравствуйте, Евгений. По порядку.

1. Челейкин (значит всё-таки через "е") подаёт жалобу на решение Тушинского суда в Мосгорсуд. Скорее всего, будет апеллировать к уже инициированной процедуре банкротства (с 2010 года). Для того, чтобы точно сказать, надо смотреть конкретное дело и жалобу. Не думаю, что требование Челейкина будет удовлетворено. Оснований лично я не вижу. Но подал — показывает свою профпригодность. Скоро конкурсное, Челейкин канет в лету.

2. На завершёнку выдают только долю. Да и то при соотв. разъяснениях. У Вас в определении суда есть дробная доля? Я думаю вряд ли. РосРеестр не регистрирует в незавершёнке конкретную квартиру. Дожидаться октября и идти в Рег Палату.

3. Нет, ведь Вы же сможете зарегистрировать в палате своё право собственности. Зачем подавать требования в Арбитраж? Ваши требования удовлетворены. Челейкин или другой Арбитражный управляющий будут знать о Ваших зарег. правах. Будет выписка из РосРеестра. Поэтому Челейкин сейчас и оспаривает.

4. Если у Вас есть решение на руках, ждать ввода. Идти в РосРеестр после ввода и регистрировать своё право собственности.