Форум обманутых дольщиков Южного Тушино

[Морозка]

Да это верно, но судьи любят, чтобы дольщик все- таки сам доказал, особенно если ответчика нет на слушаниях.
После суда о расторжении договора, вы давали указание ЭСКМ на какой счет вам послать средства ?
Выписку этого счета и нужно предоставить. Или хотя бы данное заявление для ЭСКМ куда послать ?
Если нет, то доказать неуплату возможно лишь по требованию для ГСУ. Там все знают.

Призумция невиновности--- это в УД, а тут гражданский, доказательства желательны от самих участников процесса.
И зачем дольщик закрывал счет, если ожидал приход на этот счет ?

[чиновник_214]

Уже сказал выше. Если Вы признаны потерпевшим, у Вас на руках есть все документы, подтверждающие факт оплаты квартиры и факт неполучения денег, то в принципе, для органов исполнительной власти этого достаточно. В любом случае завтра буду проговаривать этот вопрос с начальством.

Добрый день!
Какой документ считается подтверждением неполучения денег от ЭСКМ в счет дольщика, если оплата производилась наличными?

судебное решение, конечно же.

Уважаемый, Руслан Олегович!

Статья 61.2. Оспаривание подозрительных сделок должника
1. Сделка, совершенная должником в течение одного года до принятия заявления о признании банкротом или после принятия указанного заявления, может быть признана арбитражным судом недействительной при неравноценном встречном исполнении обязательств другой стороной сделки, в том числе в случае, если цена этой сделки и (или) иные условия существенно в худшую для должника сторону отличаются от цены и (или) иных условий, при которых в сравнимых обстоятельствах совершаются аналогичные сделки (подозрительная сделка). Неравноценным встречным исполнением обязательств будет признаваться, в частности, любая передача имущества или иное исполнение обязательств, если рыночная стоимость переданного должником имущества или осуществленного им иного исполнения обязательств существенно превышает стоимость полученного встречного исполнения обязательств, определенную с учетом условий и обстоятельств такого встречного исполнения обязательств.

Вопрос:
1) Какова дата признания банкротом ЭСКМ или он еще не признан таковым ?
2) Если у дольщика 3к уже есть право собственности по гражданскому суду, и есть еще один дольщик на данную квартиру ( двойник ), может ли этот второй оспорить решение суда на право собственности у первого?

Статья 61.2
2. Сделка, совершенная должником в целях причинения вреда имущественным правам кредиторов, может быть признана арбитражным судом недействительной, если такая сделка была совершена в течение трех лет до принятия заявления о признании должника банкротом или после принятия указанного заявления и в результате ее совершения был причинен вред имущественным правам кредиторов и если другая сторона сделки знала об указанной цели должника к моменту совершения сделки (подозрительная сделка). Предполагается, что другая сторона знала об этом, если она признана заинтересованным лицом либо если она знала или должна была знать об ущемлении интересов кредиторов должника либо о признаках неплатежеспособности или недостаточности имущества должника.

Вопрос: Могут ли маститые кредиторы РЖД и пр. вообще оспорить продажу 3к ЭСКМ ?

Вопрос: II группа расторженцев может ли аппелировать к этой дате, доказывая невозможность выполнения решения суда по вновь открывшимся обстоятельствам?

1. Определением Арбитражного суда г. Москвы от 05.07.2010 года в отношении ЗАО «Энергостройкомплект-М» введена процедура наблюдения.
2. Попытаться оспорить, конечно, можно. Челейкин же подал апелляции на все решения Тушинского суда по признанию права соб-сти в 3к — но у него работа такая. А этот "второй" зачем это собирается делать, не совсем понятно. Давайте представим, что отменят это решение, учитывая самое удачное стечение обстоятельств, где-то через полгода (к слову сказать, в отмене я очень сомневаюсь — по тем искам, что уже были приняты, — 97 штук, решение было принято волевое — Егорова, как никак, - человек не простой, необдуманных решений не принимает). А дальше-то что? Как теперь эту квартиру этот "второй" собирается заполучить в собственность? Ведь единственное, что он сейчас может — оспорить уже вынесенное решение районного суда. А вот признать своё право на квартиру сможет теперь только в рамках процедуры банкротства. А учитывая сроки закрытия реестра жилых помещений в рамках процедуры наблюдения (на данный до 15 октября) и в рамках процедуры конкурсного производства (1 месяц с момента открытия) можно смело сказать, что у него это не получится. А ещё я уверен, что Мосгорсуд поумней меня будет и не даст возможности развиться такой ситуации. Поэтому не сможет ни Челейкин, ни кто-либо другой оспорить эти решения. Ну, оооочень маловероятно. Практически нереально, учитывая сложившиеся обстоятельства.

Не совсем понял про продажу 3к ЭСКМ? Что Вы имеете в виду? Признать недействительными все сделки по продаже квартир в 3к, т. к. у ЭСКМ не было такого права? Теоретически, возможно, всё. Даже на Луну слетать. Но необходимо оборудование. В нашем случае надо признать недействительным постановление, на основании которого у ЭСКМ появилось право застройщика на опр. территории. А оспорить постановление можно только в теч. 3 месяцев с момента его выхода\изменения другим постановлением в части, затрагивающим интересы истца. Все сроки уже прошли. Шансов нет.

Вопрос про вторую группу не понял. Какой даты?

Уважаемый Руслан Олегович, а если арбитражный управляющий не признает 3к. жилым объектом он не будет выделен из конкурсной массы?

в теории, да. Но вообще-то Челейкин сообщил от открытии реестра жилых помещений ещё 19 августа независимо от наличия соотв. требований. В любом случае, не он будет определять судьбу 3к, а конкурсный управляющий. Будет получен ввод, значит у ЭСКМ есть жилое помещение. Всё. По бумагам ЭСКМ владеет 3к, не смотря на фактический дострой этого объекта "УРиРУО". Там есть договор переуступки.

необходимо будет доказать факт "неполучения" ден. средств от ЭСКМ.

Каким образом?

Факт неуплаты доказать нетрудно, если ЭСКМ должен был перечислить деньги на лицевой счет дольщика: выписка с из банка.

Не так все просто. У человека может быть несколько счетов в разных банках. А учитывая, что вся эта бодяга длится черт знает сколько времени, то человек мог закрывать свои счета, открывать новые... Что же это, нужно приносить выписки со всех счетов, в т. ч. закрытых?

А как отследить, что предоставлены выписки со всех счетов? Может, что-то злонамеряно пропущено? Это по юрлицам в налоговой есть сведения о банковских счетах и можно отследить, какие счета когда открывались и когда закрывались. А по физлицу это нигде не учитывается.

Обычно доказывают наоборот — факт платежа — вот конкретная платежка, банковская выписка, или расписка о получении денег или подпись в расходном кассовом ордере (если выплатили наликом). Т. е. исходя из призумпции невиновности по идее дольщику-расторженцу достаточно заявить "не вернули мне денег", а факт что все-таки вернули и данный дольщик лжёт долны доказывать его оппоненты на основе бухгалтерских документов ЭСКМ.

судебное решение о том, что ЭСКМ не исполнил своих обязательств. Бремя доказывания лежит на истце, вообще-то. В данном случае — истец — это дольщик.

[Александр 3к5с]

Т. е., получается, что все дольщики теперь должны идти в суд, чтобы доказать факт невозврата денег по договору?
И получается, что договора, платежки и признания ГСУ теперь недостаточно?

[чиновник_214]

Т. е., получается, что все дольщики теперь должны идти в суд, чтобы доказать факт невозврата денег по договору?
И получается, что договора, платежки и признания ГСУ теперь недостаточно?

Нет, речь идёт только о тех договорах, которые предусматривали расторжение соглашений с ЭСКМ.
Т. е. те дольщики, о которых говорила Морозка:

Уважаемый, Руслан Олегович!

Среди обманутых ЭСКМ в ЮТ-11 есть те, кто расторгал договора с ЭСКМ ( назовем их расторженцами ):

I группа: соглашение о расторжении договора ( так называемое решили разойтись )
II группа: расторжение по суду, решения суда в силе.

Никому ЭСКМ не вернуло средств. Признание потерпевшими получено в ГСУ.

I группа, после обещания ПМ решить проблемы с ЮТ подали иски в гражданские суды :

1)иск о признании соглашения о раторжении договора недействительным на основании ст. 179 ( обман) ГК РФ — — ---- иск удовлетворен, ожидается вступление в силу.

2)Иск о расторжении соглашения о расторжении (тофтология, но так уж), основания разные: невыполнение, нереализация и др. — — ----- иск удовлетворен, ожидается вступление в силу, некоторые иски еще ожидают своего часа.

Вопрос:
1)будут ли дольщики- расторженцы I группы считаться «добросовестными соинвесторами» ?
2)есть ли какие-то шансы, что у дольщиков- расторженцев II группы считаться «добросовестными соинвесторами» ? Если нет, то в какой очереди в арбитражном суде окажутся расторженцы II группы?

[conty2]

Не понимаю, зачем нужны выписки из банка. Все исполнительные листы по «Энергостройкомплекту-М», принятые к исполнению Межрайонным отделом судебных приставов по особым исполнительным производствам УФССП по г. Москве, объединены в одно сводное исполнительное производство № 77/11/21521/12фс/2009/895. Там ведется реестр платежей и поэтому очень легко отследить получал ли отдел деньги по конкретным исполнительным листам и отправлял ли их взыскателям

[Морозка]

Не понимаю, зачем нужны выписки из банка. Все исполнительные листы по «Энергостройкомплекту-М», принятые к исполнению Межрайонным отделом судебных приставов по особым исполнительным производствам УФССП по г. Москве, объединены в одно сводное исполнительное производство № 77/11/21521/12фс/2009/895. Там ведется реестр платежей и поэтому очень легко отследить получал ли отдел деньги по конкретным исполнительным листам и отправлял ли их взыскателям

Вот вы и нашли доказательство неуплаты.

[Морозка]

А вопрос о ст. 61.2 насчет кредиторов возник в связи с тем, что многие дольщики 3к стали дольщиками в период 2009-2011г., а это входит в течение трех лет до принятия заявления о признании должника банкротом

[чиновник_214]

А вопрос о ст. 61.2 насчет кредиторов возник в связи с тем, что многие дольщики 3к стали дольщиками в период 2009-2011г., а это входит в течение трех лет до принятия заявления о признании должника банкротом

ну, те что от 1 до 3 лет до банкротства, там ситуация ещё не совсем безнадёжна. А вот сделки, заключённые в период до года, там вот печаль (в плане требований в рамках процедуры банкротства).

[Морозка]

Т. е. для дольщиков 3к важно, чтобы они заключали свои договора не позднее 05.07.2009 года ?

[Морозка]

Как вы считаете, для дольщиков непостроенных корпусов будет ли важна дата заключения договоров в свете обсуждения регламента ?

[чиновник_214]

Т. е. для дольщиков 3к важно, чтобы они заключали свои договора не позднее 05.07.2009 года ?

Да. Таким образом (в том числе) будут отсеиваться претенденты на одну и ту же квартиру. Хотя в законе прямого указания на этот факт нет. Т. е. нет понятия о том, что если сделка признана недействительной, эти требования переходят автоматически из реестра жил. помещений в реестр ден. требований. Но многое будет зависеть от Арбитражного управляющего. Так что гадать пока бессмысленно.

Как вы считаете, для дольщиков непостроенных корпусов будет ли важна дата заключения договоров в свете обсуждения регламента ?

Вряд ли. Ни в одной из редакций Регламента, я не видел даже и намёка на данный подход.

[Морозка]

А если двойная продажа ? Я о тех дольщиках, которые непостроены.

[чиновник_214]

А если двойная продажа ? Я о тех дольщиках, которые непостроены.

если они признаны потерпевшими, есть соотв. документы от ГСУ, Префектуры и т. д. и т. п., то какие тут могут быть препятствия?

[Морозка]

Уважаемый, Руслан Олегович!
В МКСИ знают о несанкционированном митинге дольщиков 10 сентября ? Если знают, что говорят ?

[чиновник_214]

Уважаемый, Руслан Олегович!
В МКСИ знают о несанкционированном митинге дольщиков 10 сентября ? Если знают, что говорят ?

Конечно же, знают. Митинг уже прошёл. Митинг был не санкционирован. В пятницу К. П. Тимофеев встречался с А. Е. Хинштейном — обсуждали вопросы всех проблемных объектов в Москве, в том числе и предстоящий митинг.

Что Вас конкретно интересует?